Interview de l’Ambassadeur de France à l’agence Interfax

- Monsieur l’Ambassadeur, nous nous rencontrons à la veille de la célébration de la victoire de la Seconde Guerre mondiale, qui est pour la Russie la Grande guerre patriotique. La France et la Russie étaient alliées durant cette guerre : considérez-vous que cette expérience de coopération entre nos deux pays peut être utile pour surmonter la crise actuelle, dans les relations franco-russes et les relations russo-européennes ?

Pour nous, la question des relations russo-européennes et la question de la célébration de la victoire sont deux choses qui n’ont rien à voir. Nous allons commémorer le 8 mai en France, le 9 mai à Moscou, le 70ème anniversaire de la victoire des Alliés, pendant la Seconde Guerre mondiale, contre le nazisme. Cette victoire est importante, pour tous les peuples du monde, et notamment pour les Français. Nous avons été envahis trois fois par notre voisin allemand en 70 ans : la guerre, l’occupation sont pour nous quelque chose de très douloureux. Toute une génération française a disparu pendant la Première Guerre mondiale. La Seconde Guerre mondiale a signifié l’occupation pendant quatre ans de notre pays par les forces nazies. Donc la libération de la France, la victoire des Alliés, est un moment historique fondamental. Toutes les familles françaises, y compris la mienne, ont eu des victimes. Toutes ont le nom d’un de leurs ancêtres sur un monument aux morts de la Seconde Guerre mondiale. Il faut respecter la mémoire des gens qui sont morts pendant cette guerre-là, qui a été l’une des plus terribles de l’Histoire de l’Humanité. Cette guerre, en raison de l’idéologie nazie, a connu quelque chose d’effroyable : les déportations et l’Holocauste. Des millions de gens, les juifs mais aussi les roms, les homosexuels, les communistes, ont été systématiquement massacrés. C’est l’horreur de ce conflit qui a conduit les Européens à se lancer dans cette extraordinaire aventure qu’est la construction de l’Union européenne. C’est pour cette raison que pour nous il ne faut pas mélanger ce jour avec d’autres évènements.

C’est à la célébration de cette victoire-là, que la Russie va commémorer le 9 mai dans toutes les villes russes, que le gouvernement français a décidé de s’associer. L’année dernière, nous avons invité le président Vladimir Poutine sur les plages de Normandie, où a eu lieu le débarquement allié, pour participer aux commémorations aux côtés du président Obama, de la reine d’Angleterre, mais aussi de représentants de tous les pays qui ont participé au débarquement. Nous voulions de cette façon dire que nous n’oublions pas le sacrifice unique qu’a représenté ce conflit pour l’URSS de l’époque, et la contribution fondamentale de l’Armée rouge à la victoire des Alliés. Et nous voulons le redire aujourd’hui : le ministre français des Affaires étrangères Laurent Fabius viendra à Moscou pour représenter le gouvernement français et s’associer à aux célébrations du 9 mai en Russie. C’est très important pour nous car c’est effectivement une fraternité d’armes que nous ne voulons pas oublier.

- Quel sera le programme de la visite du ministre des Affaires étrangères Laurent Fabius, à Moscou. A-t-il l’intention de tenir des réunions bilatérales, de rencontrer des Russes, peut-être des forces de l’opposition ?

 Nous sommes en train de préparer son programme à l’heure où je vous parle. Il s’entretiendra bien sûr avec les autorités russes. A l’ordre du jour il y aura bien sûr les commémorations, mais aussi tous les sujets sur lesquels nous collaborons avec la Russie : la résolution de la crise ukrainienne, où nous sommes ensemble dans le groupe de Normandie, qui essaie de favoriser la mise en œuvre les accords de Minsk. Je pense aussi à la Syrie, sur laquelle nous avons un dialogue très approfondi, à la négociation de l’accord sur la non-prolifération en Iran, à la Libye, au Yémen, à la lutte contre le terrorisme. Il y a également la lutte contre le réchauffement climatique, puisque vous savez que la France accueillera en décembre la grande conférence des Nations unies sur cette question. La Russie participe bien sûr, elle fait même partie des pays qui ont déjà annoncé leurs engagements pour la prochaine décennie.
Le ministre profitera de sa présence à Moscou pour rencontrer des représentants de la communauté française, et pour travailler sur les relations bilatérales, les relations économiques, qui sont fondamentales, pour vous et pour nous.

- Le ministre envisage-t-il, dans le cadre de cette visite, de se rendre au monument aux aviateurs de l’escadron français Normandie-Niemen à Lefortovo ?

 Malheureusement, il n’aura pas le temps. Mais nous aurons une cérémonie le 8 mai, date des commémorations en France. Je me rendrai comme chaque année au monument à Lefortovo, à la mémoire des combattants de l’escadrille Normandie-Niemen, russes et français. Nous aurons d’ailleurs cette année la présence de l’actuel commandant de l’escadrille Normandie-Niemen, qui existe toujours en France. Elle n’est bien sûr plus franco-russe, mais nous avons voulu gardé vivant le souvenir de cette extraordinaire aventure franco-russe pendant le deuxième conflit mondial.

- Des anciens combattants participeront-ils cette année aux commémorations de la victoire à Moscou, comme lors de la célébration du 65e anniversaire ?

 Malheureusement il ne reste qu’un survivant de l’escadrille Normandie-Niemen, un mécanicien russe. La plupart des anciens combattants de cette guerre ne seront pas là. Mais nous aurons un représentant de la ville de Bayeux, où le Général de Gaulle a fait un discours célèbre après la guerre.

- Cette année, un certain nombre de pays européens ont abaissé le niveau de leur participation aux célébrations à Moscou. A votre avis, à quoi est due cette démarche ?

 Je n’ai pas à commenter les décisions des autres pays. Ce qui est important pour la France, c’est de ne pas mélanger toutes les situations. Nous célébrons avec les Russes la victoire contre le nazisme de 1945, et nous rendons hommage aux morts de cette guerre.

Je pense que certains pays, et notamment la Russie, ont voulu introduire dans la commémoration de la victoire sur le nazisme en 1945 des éléments ayant trait à l’actualité internationale. Nous pensons que c’est une erreur. L’année dernière, nous avons invité le président russe Vladimir Poutine lors des célébrations en Normandie. Et cette année le chef de la diplomatie française représentera notre pays aux festivités de Moscou. Ce haut niveau de participation est la preuve que nous ne voulons pas oublier cette date mémorable.

- Avec quoi est du le refus du président français François Hollande de participer à la fête, à l’occasion de la Journée de la Victoire à Moscou ?

 Je crois que c’est pour des questions de calendrier. Le président ne sera pas en France, il sera en déplacement à l’étranger.

- En Russie, nous considérons avec beaucoup de respect les exploits des combattants français de l’escadron Normandie-Niemen. La France conserve-t-elle la mémoire de la contribution importante de l’URSS dans la victoire sur l’Allemagne hitlérienne ?

 C’est très important pour nous et c’est enseigné dans les écoles. Tous les petits Français apprennent le rôle extraordinaire qu’a joué l’Armée rouge et les peuples de l’URSS de l’époque.

Je vais vous faire une confidence : quand j’étais à l’école primaire, j’avais environ dix ans, mon meilleur ami était le fils d’un ancien de Normandie-Niemen. Il habitait au-dessus de chez moi, et pendant toute mon enfance, j’ai entendu raconter les exploits de cette escadrille. Le souvenir de la contribution du peuple soviétique à la guerre est très vivant en France. Il y a d’ailleurs très certainement des établissements scolaires qui portent le nom de héros français ou soviétiques. Les Français sont tout a fait conscients de ce qu’ils doivent, aux Américains, aux Anglais, aux soviétiques et à tous les alliés.

Il y a peu de temps, nous avons discuté avec Alexandr Tchoubaryane, directeur de l’Institut d’histoire contemporaine, de la possibilité de rédiger ensemble un manuel d’histoire, entre Français et Russes, pour mettre en avant ce que nous avons vécu ensemble. Ainsi, la coopération entre nos deux pays durant la Seconde Guerre mondiale est un sujet sur lequel nous souhaitons continuer à garder vivante la mémoire, et la transmettre aux jeunes générations. Mais ce n’est qu’un projet pour l’instant.

- A l’heure actuelle, l’Europe connaît une résurgence du néo-nazisme, comme le présente un rapport du ministère des Affaires étrangères de la Fédération de Russie. Quelle est la position de la France dans ce contexte ? Est-elle prête à admettre que ces mouvements prennent de l’importance en Europe ?

 Le seul parti qui à ma connaissance en Europe se revendique de l’héritage nazi est un parti qui existe en Grèce et dont le dirigeant se trouve actuellement en détention, et fait l’objet de poursuites pénales. Il n’y a pas de parti néonazi à ma connaissance dans le reste de l’Europe. Les seules personnes en France qui sont nostalgiques de l’époque nazie appartiennent à des partis d’extrême-droite. Et je trouve paradoxal que les dirigeants de ces partis trouvent des soutiens politiques et financiers en Russie.
En France, nous considérons que la lutte contre une telle idéologie doit être menée de concert. Les Russes et les Français doivent lutter ensemble contre le néo-nazisme, l’antisémitisme, tous les types de discrimination. Je pense que chercher des coupables est une erreur, il faut lutter ensemble pour éradiquer ce problème.

- Comment peut-on lutter contre la manifestation de ces idées, contre les actes de vandalisme contre les monuments aux soldats soviétiques libérateurs ?

Il faut les condamner bien sûr. De telles choses se sont produites en France : récemment, malheureusement, s’est produite une série de profanation de cimetières juifs. Nous cherchons actuellement les responsables pour les traduire en justice. Je pense que sur ce sujet, l’Europe fait front commun.

Dans un même temps, il faut veiller à l’éducation des jeunes, leur apprendre l’Histoire. En particulier, pour ceux qui n’ont pas vécu la guerre, qui commencent à perdre de vue ce qu’a été la réalité du fascisme, du nazisme, du stalinisme, qui ont conduit à des centaines de milliers de gens emprisonnés, déporté, assassinés. Il faut refuser la banalisation, refuser le déni. Il faut lutter contre les manifestations d’intolérance. Les manifestations du 11 janvier ont montré la forte détermination de la société française de lutter contre toute forme de discrimination.

Je ne sais pas si tous les actes de vandalisme ont été condamnés, mais tout Etat démocratique condamne cela, exige de la justice qu’elle fasse son travail. Nous pensons que l’Europe - l’Europe au sens large, pour moi ça inclut la Russie, ne sera jamais en paix si nous n’avons pas une lecture commune et pacifiée de notre Histoire. Il faut arrêter de se rejeter sans arrêt la faute les uns sur les autres, c’est un combat commun.

- Monsieur l’Ambassadeur, nous allons passer aux questions internationales, en particulier à la lumière de la visite de M. Laurent Fabius à Moscou. La France a été l’initiatrice de la création du "format de Normandie" pour l’Ukraine. Considérerait-elle comme pertinent la participation du président des États-Unis à ce format ? A-t-il été invité à y participer, le sera-t-il ?

 Pour l’instant la question ne se pose pas : elle est posée par la presse, mais concrètement elle ne se pose pas. Il y a un groupe dit « de Normandie », qui fonctionne depuis presqu’un an, à l’initiative de la France, et de l’Allemagne. Ce groupe a permis la conclusion des accords de Minsk. Tout le monde pense que le plus important aujourd’hui est de mettre en œuvre les accords de Minsk. Pour cela, il y a quatre pays responsables : la Russie, l’Ukraine, la France et l’Allemagne, qui travaillent avec l’OSCE. Autant que je sache, tous les pays de l’Union européenne, tout comme les Etats-Unis, le Canada, le Kazakstan, etc : tous les pays, soutiennent le processus de paix, donc le groupe de Normandie

Personne ne conteste que c’est dans ce cadre que les accords de Minsk doivent être mis en œuvre.

Ça avance, pas assez vite bien sûr, mais ça avance. Il y a eu une réunion du groupe de contact tripartite, la phase de désengagement militaire continue, elle n’est pas totale, nous le regrettons mais elle permet d’envisager de passer à la phase deux, qui est la phase politique. Il a été décidé, d’un commun accord entre la Russie, l’Ukraine, la France et l’Allemagne, de le faire sous la forme de la création de groupes de travail, présidés par l’OSCE, qui réuniront les autorités de Kiev et des représentants séparatistes, qui vont travailler ensemble sur les questions de sécurité, les questions politiques (l’avenir de l’Ukraine, la protection des minorités …), les questions économiques (le statut spécial pour le Donbass) et les questions humanitaires. Ces groupes doivent commencer à travailler aujourd’hui ou demain. Le problème n’est pas d’élargir le groupe de Normandie, mais bien de mettre en œuvre les accords de Minsk.

- La France ne voit donc pas la nécessité d’une participation des Etats-Unis dans le "groupe de Normandie" sur l’Ukraine ?

 Pour l’instant, sauf erreur de ma part, les Etats-Unis n’ont pas demandé à y participer. Ils soutiennent le format actuel des négociations. La question est posée uniquement par des journalistes.

L’ambassadeur américain à Moscou, John Tefft, a lui-même expliqué que les Américains étaient intéressés par le processus de règlement de la crise en Ukraine, et qu’ils soutenaient le processus actuel de travail dans le « format de Normandie ». Mettons en œuvre les accords négociés actuellement, en faisant tout ce qu’il faut pour que cela marche.

- En ce qui concerne la question de la levée par l’Union européenne de ses sanctions contre la Russie : l’Union européenne lie le processus de levée des sanctions avec la pleine application des accords de Minsk, mais de l’avis de plusieurs experts, la pleine réalisation de ces accords pourrait ne pas être réalisée d’ici la fin de l’année ?

 Les sanctions seront examinées au Conseil européen du mois de juin. La décision devrait être prise à ce moment-là de les prolonger ou pas jusqu’à la fin de l’année, car c’est effectivement, la date théorique de mise en œuvre complète des accords de Minsk. Tous les jours la France travaille avec la Russie, l’Ukraine et l’Allemagne pour mettre en œuvre ces accords. Nous allons tous faire tout ce qui est possible pour que ce soit réalisé d’ici la fin de l’année. Si les groupes de travail se réunissent à partir de la semaine prochaine, concrètement, pour discuter de la finalisation des échanges de prisonniers, de l’accès humanitaire, du statut spécial du Donbass, et de la forme que devra prendre la future constitution, alors j’espère qu’on réussira d’ici la fin de l’année.

- Quelle sera la position de la France lors de la réunion du Conseil européen au mois de juin ? Est-ce que Paris soutiendra une levée ou un maintien des sanctions ?

 Aujourd’hui il est clair que les accords de Minsk ne sont pas totalement mis en oeuvre, donc ça parait difficile d’envisager la levée des sanctions. Mais d’ici la fin de l’année, nous espérons et nous ferons tout ce qu’il faut pour que les accords soient mis en œuvre et que les sanctions soient levées. Personne n’aime les sanctions et les sanctions ont vocation à être levées. Le Conseil européen décide par consensus, et il y aura un consensus. Nous pensons que la mise en œuvre des accords de Minsk d’ici la fin de l’année est une échéance réaliste.

A ce stade, il est nécessaire que l’Ukraine, la Russie et les séparatistes prennent toutes les mesures nécessaires pour améliorer la situation : il faut que les combats cessent, que la Russie contrôle sa frontière, que M. Porochenko négocie avec les séparatistes une transition, un statut spécial pour le Donbass, le rétablissement des flux financiers avec le Donbass et une nouvelle constitution. C’est ça les accords de Minsk. P. Porochenko doit également faire sa part du chemin et remplir ses obligations, et c’est là que nous considérons que la France, la Russie et l’Allemagne peuvent jouer un rôle utile, en mettant la pression nécessaire sur les deux parties au conflit.

- Lors de sa visite à Moscou, M. Laurent Fabius discutera-t-il de la question de la livraison des "Mistral" ? Une décision a-t-elle été prise à ce sujet ? Envisagez-vous vraiment de couler ces navires, comme l’a évoqué le journal français "Le Figaro" ?

Je ne commente pas la presse. Le président de la République a clairement répondu récemment sur cette question : nous considérons que les conditions ne sont pas remplies pour livrer les Mistral. Des conversations de haut niveau ont lieu entre la France et la Russie pour trouver une solution à cette situation. Je ne peux rien ajouter à ce sujet. Je ne sais pas si cette question sera à l’ordre du jour lors de la visite de M. Laurent Fabius, à Moscou.

- Les choses ont-elles bougé dans un sens positif dans les contacts entre la Russie et l’Union européenne après la rencontre des ambassadeurs des pays de l’UE avec les députés de la Douma d’Etat. Etes-vous intéressé à organiser de telles rencontres sur une base régulière ? L’ambassadeur de l’UE en Russie a dit que « l’on en a gros sur le cœur » dans les pays de l’UE à cause de cette situation dans les relations avec Moscou. Pensez-vous comme lui ?

Moi-même et mes collaborateurs de l’ambassade voyons souvent les députés russes : c’est très important de parler aux élus. Il y a en outre beaucoup d’échanges de délégations, ce qui montre que la relation franco-russe est bien vivante. Ce qui était original dans la réunion à la Douma que vous évoquez, c’était cet échange « à huis-clos ». On a eu une très bonne discussion, franche, sur tous les sujets d’intérêt commun. J’y vois quelque chose de très positif. Il faut se comprendre, mais ça ne suffit pas tout à fait. Une fois qu’on s’est compris, il faut bien décrire les désaccords et trouver la façon de les surmonter.

Il y a une multitude de sujets sur lesquels il faut poursuivre la coopération avec la Russie : la question des visas, des conséquences économiques d’un certain nombre d’accords que l’UE signe avec les pays voisins ; y compris l’Ukraine, il faut discuter des questions énergétiques, de la protection des droits de l’Homme, de la protection des minorités. Tout le monde en est d’accord. Le bilan de cette rencontre était donc optimiste et j’espère qu’il y aura à nouveau des réunions du même genre

Nous, Français, ne voulons pas que la Russie tourne le dos à l’Europe. Je ne pense pas d’ailleurs que les Russes le souhaitent. Que la Russie ait des intérêts en Asie, bien sûr nous l’acceptons, c’est tout à fait normal, c’est là l’extraordinaire force de la Russie, d’être ce pont entre deux continents. Ce que nous ne voulons pas, c’est que ce soit fait en rompant avec l’Europe. Ce serait une erreur, politiquement et économiquement. Les pays européens représentent 70% des investissements directs en Russie. Donc ça n’a pas de sens de dire qu’on va remplacer l’Europe par l’Asie.

La France comprend la Russie, mais elle n’est pas d’accord avec elle sur certains dossiers. Et je dis : ce n’est pas dramatique ! Dans des relations aussi anciennes que celles de la France et de la Russie, il y a beaucoup d’estime, beaucoup de respect. On doit se dire les points sur lesquels on n’est pas d’accord. Et on doit travailler ensemble à les surmonter. Nous ne demandons pas à la Russie de capituler. Nous lui demandons de faire les gestes positifs qu’il faut pour pouvoir ensemble rétablir la confiance.

- La France pense-t-elle qu’il est possible d’obtenir un accord sur le nucléaire iranien dans les délais agréés soit d’ici au 30 juin ?

Ça fait dix ans qu’on négocie, donc notre optimisme doit être prudent. Comme on disait à une certaine époque dans les négociations, d’ailleurs de désarmement : la confiance n’exclut pas le contrôle. La France fait le pari, comme ses partenaires du groupe, que l’Iran, de bonne foi, cherche à trouver un accord, et l’accord intérimaire qui a été trouvé, l’accord politique, est un signe extrêmement positif. L’Iran est un grand pays, la France a eu traditionnellement des relations extrêmement fortes avec l’Iran et nous souhaitons les retrouver. Il faut que l’Iran aille jusqu’au bout de ses engagements, en matière de démantèlement des filières, de limitation de l’enrichissement, etc. Il y a des deux ou trois points très précis, que tout le monde connaît, qu’il reste à traiter. L’Iran doit montrer sa bonne foi, et nous montrerons la nôtre en levant aussi rapidement que possible les sanctions selon des modalités sur lesquelles il reste à se mettre d’accord avec l’Iran. Nous restons optimistes bien sûr mais de manière raisonnable.