Эммануэль Макрон: « Европа – это не супермаркет »

Ле ФИГАРО. – Франция возвращается в Европу? Станет ли она неким новым лидером?

Эммануэль МАКРОН. – Лидерство невозможно декретировать, оно создается, привлекает другие страны, других участников и определяется по достигнутым результатам. Будет самонадеянно утверждать, что уже сейчас Франция является европейским лидером. Важно понять цель наших действий. Отправной точкой является кризис, который переживают западные демократии. Они были созданы в XVIII веке на основе естественного баланса между защитой свободы личности, политической демократией и созданием рыночной экономики. Правильный цикл предоставил возможность признания свобод личности, развития социального прогресса и перспективы прогресса для среднего класса. После того, как закончилось благополучное тридцатилетие, появились сомнения. Франция пережила непростой период, хотя, без сомнения, ее социальная модель была самой усовершенствованной. Когда мы сейчас смотрим на мир, что мы видим? Подъем в Европе нелиберальных демократий и экстремистов, восстановление авторитарных режимов, ставящих под сомнение демократические принципы, и частичной отделение Соединенных штатов от остального мира. Эта ситуация осложняется ростом неуверенности и беспорядков. Кризисы разрастаются на Ближнем Востоке, в районе Персидского залива, везде в мире отмечается рост неравенства.

В чем причины нестабильности?

Причин много. Частично причины связаны с глубоким неравенством, порожденным существующим мировым порядком и исламским терроризмом. К этому добавляются климатические проблемы. Те, кто считают борьбу с изменением климата, прихотью элиты, глубоко ошибаются. Таким образом, первый вопрос не связан с наличием или отсутствием французского лидерства, с тем, что мы хотим выглядеть сильнее, чем другие. Вопрос, прежде всего, в том, каким образом защитить наше общее достояние: свободу, демократию, возможность людей и нашего общества быть автономными, оставаться свободными, обеспечить социальную справедливость и сохранить климат на нашей планете. Без этих общих ценностей у нас не будет ни того будущего на которое мы рассчитываем, ни стабильности. Вызов заключается в том, как нам удастся выиграть эту битву, за которую, и я убежден в этом, Европа несет ответственность. Почему? Потому что демократия родилась на этом континенте. Соединенные штаты любят свободу как мы. Но у них нет нашего чувства справедливости. Европа – единственное место в мире, где индивидуальные свободы, дух демократии и социальная справедливость прекрасно сочетаются. Вопрос в следующем: сумеет ли Европа защитить свои важнейшие ценности, которые она распространяла в последние десятилетия по всему миру, или же ей придется отступить перед натиском нелиберальных демократий и авторитарных режимов.

Каким образом конкретно активизировать европейский проект? Как убедить немцев?

Если мы не осознаем этот вызов, нам придется проводить много времени, задаваясь вопросами, где будет размещаться следующее европейское агентство или как будет расходоваться тот или иной бюджет… Мы поставим себя вне истории. Это не мой выбор. Не Ангелы Меркель. Вопрос заключается в том, как нам добиться восстановления динамики, как увлечь за собой. Речь идет не о том, чтобы навязывать политику странам или народам. Нужно, чтобы мы были способны увлечь их, заставить мечтать. У Франции не будет никакой движущей силы, если не будет иметь ясного и здравомыслящего взгляда на мир. Ее не будет, если мы не сумеем укрепить нашу экономику и общество. Именно поэтому я обратился к правительству с просьбой приступить к фундаментальным реформам, которые необходимы для Франции. На карту поставлена наша надежность, эффективность и твердость наших действий. Однако сила одних не должна базироваться на слабости других. Германия, которая провела реформы около пятнадцати лет назад, констатирует, что нынешнее положение нежизнеспособно. Мое стремление заключается в том, чтобы мы могли создать общую силу. Мой метод реализации франко-германского партнерства заключается в союзе и доверии. Мне бы хотелось, чтобы мы вернулись к работе в духе сотрудничества, которое существовало раньше между Франсуа Миттераном и Гельмутом Колем. Мы придем в Европейский Совет с общей позицией. Это не означает, что мы согласны друг с другом во всем. Мы не хотим терять время на то, чтобы остальные разрешали наши разногласия. Иначе Европа будет тормозить, а ключ к движению вперед – это Европа, которая защищает.

Почему вопрос защиты самый важный?

Потому что во всех наших странах средний класс начал сомневаться. У него есть ощущение, что Европа не принимает его в расчет. И эта Европа движется вниз. Нужно создать Европу, которая защищает, применяя действительную политику совместной обороны и безопасности. Необходимо быть более эффективными перед лицом крупных миграционных процессов, изменяя коренным образом защиту наших границ, миграционную политику и право на получение убежища. Нынешняя система предполагающая, что вся тяжесть ответственности лежит на некоторых странах, не сможет противостоять будущим миграционным потокам. Я верю в Европу, которая оснастит себя средствами для защиты своих внешних границ, обеспечит свою безопасность в рамках полицейского и юридического сотрудничества в борьбе с терроризмом, развернет общую схему права на убежище и Европу, которая сможет защитить себя от нарушений, связанных с глобализацией. Это первый этап. Невозможно углублять институциональную интеграцию, пока не восстановлена сплоченность Европы.

Когда мы перейдем к следующему этапу, нам понадобится более сильная интеграция в еврозоне. Именно поэтому я решительно защищаю идею бюджета еврозоны, имеющей демократическое управление. Это единственный способ восстановить процесс сближения наших экономик и стран. Если мы этого не сделаем, мы ослабим еврозону. Необходимо активизировать ответственность и солидарность. По-моему мнению, Германия не блокирует эту мысль.

Вы считаете, что немцы тоже готовы меняться?

Я уверен в этом. В сфере безопасности и обороны благодаря немецкому канцлеру произошли глубокие изменения. Германия пережила глубокие табу, унаследованные со времен Второй мировой войны. В ближайшие годы Германия будет тратить на оборону больше, чем Франция. Кто бы мог подумать? Но Германия отдает себе отчет о границах своих действий, когда речь идет, например, о военном вмешательстве, которое не совсем европейское. Она знает, что снова наша судьба драматична. Ей нужна Франция для того, чтобы защититься, чтобы защитить Европу и обеспечить нашу общую безопасность. Кроме этого, я считаю, что процессы, о которых я говорил, актуальны и для немецкого общества. Наша задача, как руководителей, педагогическая направленность. Национальный эгоизм – это медленно действующий яд, который ослабляет наши демократии и приводит к невозможности противостоять вызову истории. Я знаю, что Канцлер осознает это.

Сегодня Европа кажется разделенной, в частности между Востоком и Западом….
Я не верю в конфликт между востоком и западом в Европе. Есть напряженность, из-за различия в наших ожиданиях и современной истории. Я никогда не забуду слова Бронислава Геремека, с которым я встречался лет двадцать назад во время расширения Европейского союза: «Европа не понимает всего, чем нам обязана». Для его поколения, особенно ценящего просвещение, Западная Европа предала идеалы, не вмешалась в строительство стены и разделение континента. Когда я слушаю сегодня некоторых европейских лидеров, они предают дважды. Они решают забыть принципы, повернуться спиной к Европе, цинично подойти к союзу, который они рассматривают как источник кредитов без соблюдения принципов. Европа – не супермаркет, Европа – это общая судьба. Она ослабеет, если отбросит принципы. Европейские страны, которые не соблюдают правила, должны понимать политические последствия таких действий. Это не только спор Восток-Запад. Я готов говорить со всеми с уважением, но не готов отказаться от принципов Европы, солидарности и демократических ценностей. Если Европа примет такую ситуацию, значит, она слаба и уже исчезла. Это не мой выбор.

Диалог, а не санкции?

Диалог, но за ним должны следовать конкретные решения. Мне бы хотелось, чтобы все имели в виду историческую ответственность, лежащую на европейцах. Мы должны двигаться к Европе с более высоким экономическим и социальным уровнем жизни. Задача добиться Европы, которая будет защищать, касается и сферы экономики и социальной жизни. Мы рассуждаем о возможности работать в одной стране, а быть оформленным в другой, как мы делаем до сих пор, и это переворачивает с ног на голову европейскую концепцию. Нельзя ошибаться. В этом вопросе защитники этой ультралиберальной и разбалансированной Европы в Великобритании проиграли. Что вызвало Брексит? Это проблема работников Восточной Европы, которые занимали рабочие места британцев. Защитники Европы проиграли, потому что средний класс Великобритании сказал стоп! Влияние экстремистов подпитывается этими диспропорциями. Невозможно продолжать строить Европу из своих кабинетов, предоставив системе возможность разрушаться. Работа в одной стране, а оформление ее в другой приводит к смешным ситуациям. Вы думаете, я могу объяснить среднему классу во Франции, что предприятия закрываются во Франции, чтобы открыться в Польше, потому что там дешевле, и что у нас в строительстве дешевле нанять польских рабочих, ведь у них ниже зарплата? Эта система нормально не работает.

Вы хотите активизировать европейскую оборону и Франция должна стать примером. Но министерство экономики и финансов заморозило 2,6 миллиарда евро бюджетных средств на оборону…
.
С того момента, как я стал Президентом, кредиты не были заморожены. Предыдущее правительство предприняло меры, и Счетная палата проведет аудиторскую проверку в начале июля. Я не выступаю за политику равномерного урезания бюджетных расходов. В области обороны моя политика совершенно ясна: к 2025 году расходы составят примерно 2% от ВВП. В целом, я стремлюсь проводить ответственную политику, которая базируется на долговременных задачах. Обсуждения бюджета должны измениться в корне. Система, при которой проходят месяцы в обсуждении законопроекта о государственном бюджете, который потом будет три или четыре раза меняться в течение года, принадлежит стране, где нет действительно демократического обсуждения бюджета. Я стремлюсь к серьезному и прозрачному обсуждению бюджета в Парламенте. Если мы действительно хотим экономить, нужна долговременная стратегия. Действительные долговременные экономические программы делаются на 2 или 3 года, а не на два месяца.

Какова будет модель будущих отношений между Великобританией и ЕС? Возможен ли задний ход?

Дверь открыта, когда в нее входят. Не мне говорить, что дверь закрылась. Но после того, как дело начато, есть календарь и задача, очень трудно вернуться назад, не нужно обманывать себя. Мне бы хотелось, чтобы только что начатые переговоры, были максимально согласованы на европейском уровне. Я не стремлюсь к двусторонним переговорам, ведь нужно обеспечить соблюдение интересов ЕС на ближайшую, среднюю и длительную перспективу. Франция рассчитывает продолжать и расширять тесные отношения с Великобританией в области обороны и безопасности. Рамками наших отношений остается соглашение Ланкастер Хаус. Мы расширим сотрудничество в области безопасности и борьбы с терроризмом. Мы уже разработали совместный план действий, направленный против радикализации в интернете. У нас общие задачи: террористические сети игнорируют существующие в Европе границы. И наконец, в вопросе миграции, мне бы хотелось расширения сотрудничества. Необходимо обязательно избежать новых мест скопления беженцев и создания лагерей. Наши отношения будут регулироваться прагматическим подходом.

Необходимо ли вновь обсуждать Шенген?

Я являюсь приверженцем Шенгенской зоны, которая позволяет людям свободно передвигаться внутри ЕС и является одним из составных элементов нашей европейской идентичности. Если мы хотим гарантировать свободное передвижение, нужно усилить контроль на внешних границах Европейского Союза. Мне бы хотелось, чтобы мы быстро предоставили все необходимые средства Европейскому агентству пограничников и береговой охраны для разрешения кризисных ситуаций на этих границах. Есть еще вопрос беженцев. Беженцы - это люди, которые просят убежище в нашей стране. Мы говорим о женщинах и мужчинах, жизнь которых в своей стране подвергается опасности, которые рискуют жизнью, чтобы добраться до нас, которые бегут из страны, находящейся в состоянии войны. Мы обязаны оказать им гостеприимство и проявить человечность. Проблема в том, что во многих странах, включая Францию, подача ходатайства о предоставлении политического убежища, регистрация, обработки досье занимает слишком много времени, не говоря уже о задержках, вызванных административными сложностями и обжалованиями в различных инстанциях. Все эти процедуры могут длиться до двух лет. В течение этого периода мы не можем жить в стране в транзитном статусе. Мы обживаемся, налаживаем семейные узы... Мы видим, что в существующей миграционной ситуации действующая система не работает. Поэтому я настаиваю на серьезной реформе системы предоставления убежища во Франции, чтобы уменьшить нагрузку и значительно ускорить сроки обработки заявлений о предоставлении убежища. Цель заключается в двойном сокращении сроков и достижении срока в шесть месяцев на оформление всех процедур.

К тому же есть мигранты, которые не просят убежища и не хотят оставаться во Франции, необходимо разобраться в ситуации гуманно в соответствии с нашим законодательством и в рамках более широкого международного сотрудничества. Необходимо обеспечить эффективность их депортации и тесно работать с Государствами, откуда приезжают эти люди, со странами транзита, и более эффективно бороться с мафиозной сетью, использующей человеческое горе. По всем этим вопросам я поддерживаю глубокие реформы, которые позволят прийти к общей европейской философии. В частности, необходимо исправить абсурдную ситуацию с гражданами, которые переходят из одной страны в другую в надежде наконец получить убежище, пребывание которых регулируется Дублинским соглашением.

После Брексита и избрания Трампа дает ли ваше избрание возможность остановить популизм в Европе?

Я не верю в термин « популизм», поскольку он имеет много нюансов. Многие правые и левые говорили мне, что я популист. У многих партий не осталось аргументов, а мы смогли говорить с народом! Если это и есть популизм - это не плохо. Я не верю в демагогию, которая заключается в том, чтобы льстить народу, говорить ему то, что он ждет, рассказывать ему о своих страхах. Я не имею наглости думать, что мое назначение – это окончание этапа. Французы всегда были такими: в то время, когда никто не ждет, происходит всплеск. Франция это не страна реформ, это страна, которая трансформируется, страна революций. Если можно что-то не реформировать, французы этого не делают. Когда они поняли, что находятся на краю пропасти - они среагировали. Мое избрание и получение большинства голосов в Ассамблее - не остановка, а ко многому обязывающий старт. Начало французского ренессанса и, надеюсь, европейского. Возрождения, которое позволит переосмыслить положение дел на национальном, европейском, международном уровнях, вернуть амбиции, способность смотреть правде в глаза, не играть на страхах, а трансформировать их энергию. Потому что страхи есть, и это то, что разделяет общество. Не существует чудодейственного рецепта, только ежедневная борьба.
Я держал пари на интеллект французов. Я им не льстил, а призывал к их интеллекту. То, что вредит демократии, так это политики, которые думают, что их сограждане глупы. Играя в демагогию, на их страхах, их сомнениях, опираясь на их рефлексы. Кризис западных ожиданий - это огромная проблема, и один человек не может его изменить. Но у меня есть желание восстановить нить истории и энергию европейского народа. Чтобы остановить рост экстремизма и демагогии. Это и есть борьба цивилизаций.

Как справиться с риском, который представляет из себя Дональд Трамп для Европы

Прежде всего, Дональд Трамп был избран американским народом. Трудность заключается в том, что он пока не выбрал концепцию своей международной политики. Таким образом, его политика может быть непредсказуемой и для всего мира это источник дискомфорта.

Что касается борьбы с терроризмом, он стремится к эффективности, как и я. Я не разделяю некоторых его идей, прежде всего, по климату. Я надеюсь, что мы сможем сделать так, что Соединенные штаты снова присоединяться к Парижскому соглашению. Я протягиваю Дональду Трампу руку. Мне бы хотелось, чтобы он изменил позицию. Ведь все взаимосвязано. Невозможно стремится эффективно бороться с терроризмом и не вступить с борьбу с изменением климата.

Если Сирия перейдет «красную линию» использования химического оружия, готова ли Франция самостоятельно нанести удар?

Да. Когда «красные линии» определены и вы не можете заставить соблюдать их, вы решаете быть слабым. Это не мой выбор. Если окажется, что химическое оружие было применено в Сирии, и мы сможем определить его происхождение, в этом случае Франция нанесет удары, чтобы уничтожить склады этого химического оружия.

Сможет ли Франция действовать без сотрудничества с другими странами коалиции?

Что заблокировало процесс в 2013 году? Соединенные штаты определили «красные линии», но сделали окончательный выбор не вмешиваться. Что ослабило Францию? Политическое определение «красной линии», но последовавшее бездействие. Что освободило Владимиру Путину другие участки действий? Понимание, что перед ними были люди, которые прочертили «красные линии», но не потребовали их соблюдения. Я уважаю Владимира Путина. У нас с ним был конструктивный обмен мнениями. У нас настоящие разногласия, в частности, по Украине, он знает мою позицию. Я долго говорил с ним в формате тет-а-тет на международные темы, о защите НПО и защите свобод в его стране. Я говорил об этом на пресс-конференции, для него это не было открытием. Это моя позиция. Решительно озвучить свою позицию всем партнерам, предварительно высказав ее в закрытом формате.

Сегодня у нас с Владимиром Путиным есть тема Украины, за которой мы продолжаем следить в рамках минского процесса и нормандского формата. Накануне Большой Двадцатки мы проведем встречу в этом формате с Украиной и Германией. И еще тема Сирии. По этой теме я глубоко убежден, что нужна дипломатическая и политическая дорожная карта. Вопрос не может быть решен только при помощи военных сил. Это наш общий просчет. Самый важный шаг в изменении подхода, который я сделал, заключался в том, что я не выдвигал отставку Башара аль-Асада в качестве первостепенного условия. Ведь никто мне не представил его легитимного преемника.

Мои позиции ясны:

Первое: абсолютная борьба против всех террористических групп. Именно они – наши враги. Именно в этом регионе зарождались все теракты, именно здесь находятся центры исламского терроризма. Нам необходимо сотрудничество со всеми, чтобы искоренить его, в том числе, с Россией.

Второе: стабилизация Сирии, потому что я не хочу развала государства. Я положу конец некой форме неоконсерватизма, который царил во Франции в последнее десятилетие. Демократия не может быть навязана извне наперекор народам. Франция не принимала участия в войне в Ираке, и это было правильное решение. Она была неправа, участвуя в такой войне в Ливии. Каков результат этих вмешательств? Распад государств, в которых процветают террористы. Я бы не хотел такого для Сирии.

Третье: у меня две «красные линии» - химическое оружие и доступ к гуманитарной помощи. Я очень четко сказал Владимиру Путину, что не уступлю в этих вопросах. Использование химического оружия предполагает ответные действия, даже со стороны одной Франции. В этом вопросе Франция будет действовать вместе с Соединенными штатами.

Четвертое: я стремлюсь к стабильности ситуации в Сирии в среднесрочной перспективе. Это означает уважение меньшинств. Нужно найти способы и средства для дипломатической инициативы, которая сможет учесть эти четыре важных принципа.

В то время, как Исламское государство теряет позиции в Сирии и Ираке, так называемый дешевый терроризм бросает вызов нашим демократиям. Где провести грань между исключительным законодательством и необходимостью защищать свободы?

Прежде всего, остановимся на чрезвычайном положении во Франции. Оно было введено для того, чтобы противостоять очень опасным посягательствам на общественный порядок. Однако угроза остается. Необходимо организовать долгосрочную перспективу. Я продолжу чрезвычайное положение до 1 ноября, что является минимальным периодом, необходимым для принятия Парламентом всех мер для защиты французов.

В этот четверг документ представлен Совету министров. О чем он? Он учитывает все формы угроз, в частности, действия отдельных изолированных террористов, происходящие в последнее время. Мы предусматриваем специфические процедуры для борьбы против этого исламского терроризма. Это не предполагает ни ослабления правового государства, ни превращения чрезвычайного положения в правило. Нужно создать инструменты для противодействия этому новому риску под судебным контролем, административным и юридическим. Нужны оригинальные и подходящие ответы для борьбы с исламским терроризмом. Именно это необходимо нашему обществу, чтобы выйти из непрерывного чрезвычайного положения.

Далее нужно усилить координацию всех служб, противостоящих угрозе терроризма. Именно в этом ключе я стремился к координации национальных разведовательных служб в борьбе с терроризмом и созданию национального контртеррористического центра. Это предполагает применение соответствующей международной политики и умение говорить со всеми сторонами. Это мой дипломатический принцип. С момента вступления в должность я пять раз обращался к Президенту Эрдогану. Я два раза общался с иранским Президентом Рохани. Я принимал Владимира Путина. Франция не высказывается в пользу того или иного лагеря. В этом ее сила и история дипломатии. Мы должны воссоздать целенаправленность и силу международной политики, которая обеспечит нам доверие людей. Речь также идет о твердой политике безопасности на международной арене и создании самых эффективных антитеррористических коалиций. Нужна цивилизационная политика, которая заключается в искоренении глубинных основ этого терроризма.

У вас был откровенный диалог с Владимиром Путиным. Но ничего не двигается. Еще идут бои в Донбассе, Крым занят, Нормандский формат, кажется, исчерпан... Ищете ли вы новый подход?

Когда я говорю об откровенном диалоге с Владимиром Путиным, я не говорю, что это просто. Что мотивирует Владимира Путина? Это восстановление воображаемого русского духа, чтобы лучше управлять своей страной. Россия сама является жертвой терроризма. На своей территории он сам преследовал повстанцев и религиозных фанатиков, которые угрожают его стране. Это его основная деятельность, в том числе, в Сирии. Я не думаю, что с Башаром Ассадом их связывала нерушимая дружба. Он имеет две навязчивые идеи: борьба с терроризмом и спасение государства от развала. Именно в этом возникает общность по Сирии. Мы были долго зациклены на личности Башара Асада. Но Башар, это не наш враг, это враг сирийского народа. Цель Владимира Путина, это восстановление Великой России, потому что это, по его мнению, условие для выживания страны. Нужно ли ему наше ослабление или наше исчезновение? Я не верю в это. Владимир Путин имеет свой взгляд на мир. Он думает, что основной вопрос в отношениях с Сирией – вопрос региональной значимости. Что можно сделать? Успешно совместно работать по Сирии для борьбы с терроризмом, и реального выхода из кризиса. Я думаю, что это выполнимо. Я буду продолжать диалог, очень требовательный в области индивидуальных свобод и прав человека. Наконец, есть украинский вопрос, по которому я буду ждать первой встречи в Нормандском формате, чтобы ответить вам точно. Ясно, что мы должны делать: защищать Европу и своих союзников в регионе. Мы не должны уступать.

Спорт способствует дипломатии. Вы решили поддержать кандидатуру Парижа на проведение Олимпийских Игр 2024 перед МОК. По вашему мнению, эта заявка не только города?

11 и 12 июля в Лозанне, а затем в Лиме в сентябре, я буду представлять всю страну. Почему? Потому что это больше, чем просто спортивное событие: оно демонстрирует нашу политику в отношении лиц с ограниченными возможностями; это олимпийские и паралимпийские игры! Это элемент национальной гордости и мобилизации, огромное событие с экономической точки зрения. Это также жест, который показывает, что в нашей долгосрочной борьбе с терроризмом, мы не прекращаем проводить крупные мероприятия. Кроме того, это заявка в поддержку Европы и франкофонии, а не только Парижа и Франции. Это проявление обязательств, гордости, демонстрации возможностей, в которых страна нуждается. Это не мелочь, в моих глазах. Это сильный элемент, который демонстрирует, что мир – это не только насилие, но общие ценности, примирение, радость, мирные соревнования.

Как строить отношения с Турцией, которая не разделяет наши ценности?

В данный момент Турция оскорбляет некоторые наши ценности. Но она разделяет некоторые из наших интересов. Мы, прежде всего, связанны с Турции в сирийском конфликте. Турция-это ключевой элемент нашей региональной политики, так как она является соседом Сирии и принимает большое число беженцев, она сотрудничает с нами в борьбе с терроризмом. Я веду требовательный и ясный диалог с президентом Эрдоганом. Нам нужен этот диалог с Турцией. Я надеюсь, что в вопросе миграции этот диалог будет общеевропейским и скоординированным. Когда Европа и Турция договорились, было уже поздно, даже если это принесло результаты. Не стоит повторять эту ошибку. В остальном, учитывая текущую позицию Турции, дальнейшее развитие европейской интеграции нежелательно. Но это не мешает развитию стабильных и прочных отношений.